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《红楼梦》与中国饮食文化
www.lndjt.com 2015-2-2 来源:岭南文博院 浏览:36174
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(互动环节)
      王建国:我们再次以热烈掌声感谢张教授的精彩演讲。刚才吃了一顿美味,突然间插上一段视频,真是有一点抗不住,眼泪在眶中打圈。真的说得非常好,最好的食物,不是在大酒店,也不在大排场,就在妈妈做的饭。我想讲的是,张老师确实是用她自己风铃般清脆的声音配上她一头飘逸的头发,本身就是秀色可餐。我听了这一个半小时的演讲,有一点小小的感触。
      我觉得,《红楼梦》就是一部百科全书。上百年来,不同的人读出不同的内容。当然,我们读《红楼梦》情是最主要的。但即便是情,也有人读出不同的情意。有真情,也面情,有友情,有亲情和豪情,还有孽情、苦情、绝情。所以,光情就有不同的人读出这么多种类。但是,除情之外,更多人从中读出自己的所需,并从中找到了自己行事为人的依据。比如说,为情所困的人,他找到了禅定的方法;为凡尘所累的人,他找到了人生的感悟;为人际紧张的人,他找到了自己情绪管理的方法。而我们今天,在座的各位饮食男女,从中找到了大户人家的养生之法。我相信,只要你有所求,在《红楼梦》中你都会找到你所需要的一切。而这就是我们《红楼梦》这本书的伟大之处,也是它流芳至今而不衰的一个非常重要的缘由。
      我觉得,看一本书的伟大,不仅仅是看它单一的文学审美功能,而是要看它依托这个文学之美它所散发出的政治、经济、文化以及我们普通老百姓心灵所阅的诸多重大信息。所以今天,我们就从《红楼梦》所发掘出的饮食文化,发现了这部书的另一种高雅与伟大。所以,我们读书就应该这样,触类旁通,有跳跃式的思维。
今天,我听了张教授的讲解,包括在座的各位,大家不妨就按照张教授所列的这样一些菜系,《红楼梦》所列的这么一些菜系,回去实验一盘,每个人都炒出那一个一个红楼菜系,过一次我们满族贵族般的生活,当一当贾府的主人,看一看是什么样的滋味。我觉得,我们每个人今天听不仅仅就是在耳朵里面回响,回去给自己的太太、给我们的小孩端上我们今天的红色菜谱。通过《红楼梦》的饮食,我们来一回忆甜思甜,把《红楼梦》的饮食文化在我们中国梦的大背景下,都能过走进我们的寻常百姓家,都能过上贾府贵族般的生活,这是我们的心里所愿。我个人的一点感想与大家分享。
      在我们履行我们的颁奖仪式之前,我要做一个小小的通知。今年我们马年的文化论坛今天是最后一期,下一个月因为是春节临近,我们大家在座的也是做公益做了一年,也很辛苦,大家在春节也有各种各样的事要忙,我们给大家放一下假。所以,我们下个月基本上没有这样的文化论坛的组织,什么时间恢复文化论坛,请大家听通知。
      我们下面要履行一个仪式,为了感谢我们张教授对我们今天大餐的奉献,我们要请岭南文博研究院的院长冯胜平先生上台来颁发荣誉证书。大家欢迎!
(颁发证书)
 
      主持人:谢谢冯院长的颁奖。还剩下一点时间,我们就请各位心中有问题的向我举手示意,向张教授提出。
     
      提问:张教授,您好!我的问题是,潮汕菜是八大菜系之一,你喜欢潮汕菜的哪一种菜以及中国菜的哪一些菜系?
 
      张惠:因为我现在在香港工作,显然我最喜欢的就是潮汕菜系了。比如包括我们一些小吃不用谈了,肠粉、虾饺等等这些不用提,然后还有那些白斩鸡等等,还有佛跳墙之类的,还有清蒸鲍鱼,不管是我们潮汕菜系的小吃类,还是简餐、大餐。尤其是在大餐方面,我们潮汕菜系可以说是一枝独秀的,可以称为我们大雅之堂上的必然直选。我本人喜欢潮汕菜系,同时其他的八大菜系我同时都很喜欢。因为之前在北京,然后又在美国,现在又在香港,在各个地方生活,必须要适应各种风味,然后博采众长、为我所用。当然,我也希望这次能来到广州,更是品尝一下我们广州的美食。最重要的是,这次我还有幸的跟我们文博的各位教授、老师、院长以及我们在座的听说都是公益方面的嘉宾,真的是心生崇敬。在此,能够来广州跟大家分享,无论是文本上的饮食,还是真正在这两天在广州能够身体力行品尝美食,我一定会把这种味道深深记在心里,并且希望它能够有助于我以后学术研究和感想。谢谢大家!
 
      提问:张老师,您好!听了您的讲座,我深受启发、受益匪浅。您除了研究《红楼梦》和中国饮食文化以外,还有没有其他方面的研究?
 
      张惠:首先,当然我最重要就是关于《红楼梦》方面的研究了。除了饮食之外,其次可能要做《红楼梦》的传播,也就是京剧红楼戏这个方面。然后我第二个方面我做的是跟翻译小说有关的,但是这个翻译小说不是我们现在的翻译小说,而在晚清民国时期西方的小说。我们知道的在晚清民国时期,当时人的一种信念是小说是可以有助于盛世还有中国的。因此,他们要西方列强的各种经济、文化、政治制度等等,认为小说是一种可以快捷地改变中国面貌的一种手段。所以,我也很想探讨一下在那个特殊历史时期,我们中国怎么样能够由弱转强,中间文学所起到的一些作用。第三个方面,可能之后还会做一些汉学和国学方面的研究。如果有其他心得,也希望将来能有机会再和在座各位分享。谢谢!
 
      提问:张教授,我想请问你一个问题。《红楼梦》研究好像好长时间了,我第一个想问的是,研究《红楼梦》是从什么角度比较好?比如说,我们有人会说,要把它当做斗争的角度,有些人就说封建社会由盛到衰的角度来研究,有些研究人与人之间关系、针对社会很复杂的斗争,有些人觉得是饮食等等。从哪个角度比较好?还有一个是俞平伯,以前我们前人好多人研究,好像有些对俞平伯我们的先辈研究用了好多评价,有人说他研究好,有些说他研究不好。所以,你对前辈研究《红楼梦》那些人,你又有什么评价?或者说你有什么想法?谢谢!
 
      张惠:首先第一个问题,我认为,条条大路通罗马。我们知道《红楼梦》问世200多年以来,红学也是分为各种流派,评点派、索引派、考证派、文学理论批评派等等,不一而足。我认为,每一种学派都是有它自身的优势,并且有它存在的价值。因为像西方所说,存在的就是合理的,它之所以可以大浪淘沙,能够到现在还能有影响,证明它一定有自身的优势所在。其次,现在各种学派也不仅仅是自己单兵独斗,而是各自都是博采众长,各自吸收各自的优势,然后来充实、完善自己的研究。所以我觉得,您说的那个方法是对的,百花齐放,不拘一格,这样才是繁荣昌盛之理。
      第二个您问我对之前那些老前辈是怎么看待的。首先,俞平伯先生是我非常尊重的一位老前辈,他跟胡适先生一起在考证红学做出了很多有用的成绩。其次,他又从考证的方面出来,对文学的《红楼梦》也做出了自己的判断。比如说他对大观园的看法等等,就不局限于胡适先生仅仅是考证作者和版本的两种途径。因此,我想对于这些前辈的成绩,尤其我们后来人来说,比如说我就是因为前面的有难以企及的高峰,高山仰止。所以,我们现在后来者有些是做海外红学,有些是做《红楼梦》传播,有些是做《红楼梦》的跨学科研究、《红楼梦》法律、医药、饮食、建筑等等。第二个问题返过来,也反证了您的第一个问题。各个方法、各个途径,最终,泰山不让土壤故能成其大,河海不择细流故能就其深。正是因为我们这么热爱《红楼梦》的这么多学派、这么多方法,最终才让它成为我们民族文化上的一座高峰。谢谢!
 
      提问:张老师,您好!“闲谈不说《红楼梦》,读尽诗书也枉然。”现在全世界研究《红楼梦》高达有4000多人万,但是《红楼梦》写的人物有400多个,好多人看《红楼梦》的时候都是理不清人际关系,还有680多种菜系。但是说,现在研究《红楼梦》的人之后出了很多白话文。但是我就想问,看《红楼梦》之前是先看白话文还是《红楼梦》原著好?
 
      张惠:您这个问题具有普遍性,一个是看《红楼梦》究竟是看原文还是看白话文版本。实际上这个可以推广为另外一个,就是现在的小孩子让他直接去背经典,就背唐诗宋词、《三字经》、百家姓、千字文,这个好不好呢?您跟它这个道理是相通的,虽然问题不一样。我个人的见解是:第一,您应该看原文;然后其次,让小孩子我认为应该去背诵那些原文。为什么我们认为原文如此重要呢?因为在翻译成白话文的过程中,所有的翻译意译都是有损失的。并且我们认为,你读十遍不如写一遍。同样的道理,他看十遍白话翻译的东西,不如看一遍原文。人的初始记忆是最强的。最初看的是白话文的时候,你的记忆就留在白问话是最深刻的;最初看原文的,原文是最深刻的。
      第二个问题,读原文一开始我们可能看不懂,一开始小孩要是背原文,他可能也不能理解其中的意思。但是你要知道:第一,根据记忆方法规则的总结,人要去记住一个东西,只要重复25遍就够了;第二,即使我们现在可能看不是很明白,你们学外语也是这样的,一开始可能觉得不是完全能够理解,但是你如果把它记在里面,因为根据我们大脑真正能利用的只有1%,99%的都在沉睡的。但实际上我们储存进去的东西,它有可能只是在沉睡,只是在适当的时机会被惊醒过来。就像小孩小时候去读这些经典,长大的时候不期然遇到什么样的一个场景,或者遇到什么样的风土人情等等,他的所有的那些记忆突然就会浮现起来,以至于他获得不同的审美感受。我想,读《红楼梦》应该也可以借鉴这个方法,去读原文,就会有自己的所得,而不会被别人的意见所左右。当然,你也可以去读原文的同时,参考一些一开始比较浅显的,比如说像《红楼梦诗词鉴赏》等等,这些也是有助于您来理解《红楼梦》的。谢谢!
 
      提问:首先感谢张教授很全面的一个对中国饮食文化《红楼梦》载体一个比较全面客观的表达。我不是提问的,我只是想就您前面那一个概念有不同意见的表达。您开始说,现在海外最爱的不是中国心,其实心和胃不是一个概念层面上的东西。所以,您这种表达我觉得值得商榷。还有,您可能是想有一个通俗的呼应,不知道您有没有什么补充说明?
 
      张惠:第一,我本来是为了活跃气氛,然后给大家调侃一下开个玩笑,所以说到了国外最爱的不是中国心,而是你的中国胃。首先,我先说明一下,这是一个玩笑的话,并不是真的当真。其次,我觉得您这个意见也是非常有道理,我下次在演讲的时候开了这个玩笑之后,我要用您的话来做补救。我觉得,这个真的是太好了,中国心和中国胃是两种不同层次的东西。您的意见非常好,非常感谢!
 
      提问:张教授,您好!我想问一个问题,您能不能简单地评价一下新版《红楼梦》?网上对新版《红楼梦》有很多质疑,但是我不这么认为。我看新版《红楼梦》电视剧我看了三次,我觉得其实拍得蛮好,但是我想听一下从专家的角度去评价新版《红楼梦》这个电视剧,我想知道它到底有什么区别?为什么那么多人评价骂得比赞多太多,80%都是骂,只有20%是赞美它。我看了三次,我觉得是越看越好看。我觉得它在很多方面都不输给旧版《红楼梦》,所以我想知道为什么?另外一个问题,我特别喜欢薛宝钗,但是我特别讨厌花袭人。但是我知道,薛宝钗跟花袭人她们其实是有某种相似的地方,但我想知道她们的不同点和相同点,我想专家更加深入解读一下这两个性格的不同。
 
      张惠:对于第一个问题,我觉得可能像你这种年龄是可以理解的,就像我们看到7、8岁、十几岁的小孩特别喜欢吃肯德基、麦当劳,可能跟不太会喜欢我们的中餐是一个道理。因为肯德基、麦当劳的这种快餐多油、多盐,味道调配得很适合小孩子的口味,所以特别喜欢。但是如果你年龄再增长一些,当你知道里面的配方、营养以及对身体造成的影响,我想你的口味可能就会改变。这个成长道路上一个口味转变的问题,这就是你为什么现在非常喜欢那个新版《红楼梦》的原因所在。因为你是90后,所以你现在的年龄、成长环境已经感到新版《红楼梦》已经比天雷滚滚的穿越剧、都市感情剧好很多。但是,如果你再进一步长大,然后再去多了解一下传统文化等等,你会有进一步感受的。比如说我们来看其中很多不合理之处,首先在服饰方面,她们那些小姐都是铜钱头,这个铜钱头是当时戏曲里面他们那些旦角的头饰,这个头饰是中国传统绝对不可能让大家闺秀来做这样的打扮。刚才我已经说过,戏子她在中国古代是跟娼妓差不多同等地位的。然后,如果你让大家闺秀的小姐做这种打扮,绝对是不可思议的。其次,从它的一些具体的情节,比如说有一集是林黛玉裸死。就是黛玉临死的的时候,新版《红楼梦》是处理的她基本上是赤身露体地盖了一床被子,然后身体裸露在外,这些也是不可思议的。我们看在《孟子》里面,他的妻子在大热天只是因为她分开了双腿坐着乘凉,孟子一看,他的做法是什么?不是骂了妻子一顿,他要休妻。因为女子分开双腿来坐,就算在自己家里,他觉得这是不可接受的。所以,我们只有了解了中国传统文化,不管是饮食、服饰,尤其里面的伦理以及它的礼仪,我们才会明白新版《红楼梦》确实很多方面是漏洞百出的。因此,我想女孩子如果年纪再长一些,然后再多了解一下我们中国的传统文化,可能对新版《红楼梦》有一番新的认识。
      其次,您问我为什么您阅读的时候喜欢宝钗、讨厌袭人。一个方面,一千个人眼中有一千个哈姆雷特,可能每个人的审美观念是不同的。其次,有可能是袭人她因为身处丫环的地位,她的很多行为,不像宝钗毕竟是一个大家小姐,虽然是对别人有讨厌、厌恶,她还是做得比较隐晦,或者是她没有那么出格。但是我们来看袭人,一个方面她言行不一的。她去污蔑晴雯,可能林黛玉她们在同样一个屋子里,住在大观园里,可能跟宝玉在一起不合适。但是我们知道,唯一跟宝玉偷食云雨情的是袭人。第二,喜欢偷乖卖好,经常跑到王夫人那里说其他人的不是,并且有什么好就跑去献媚,以至于王夫人不仅经常赏她衣服,最后还从自己月利里面拨二两银子给袭人,这些都是暗暗承认了袭人将来的姨娘的地位,从而让袭人为她卖力。第三个方面就更不可饶恕,就是去害人性命。因为我们看,在晴雯被逐之后,我们就已经看到,王夫人曾经是撵了金钏,当时就是因为金钏跟宝玉说了两句,你到贾环屋里去抓彩云去。然后只是说了这么一句话,王夫人就打了她的耳光,并且赶出去。而且我们知道,在古代可能赶出来之后就没脸见人,只能去自尽。那么,前面已经有金钏在先,袭人肯定知道她用私情来告发晴雯,不管这个东西有没有,而且更严重的是根本没有这个事情,晴雯跟宝玉根本就没有这种关系。但是,她用这种莫须有的罪名,向王夫人面前说了晴雯、芳官等等这样的小丫环,并且最终还跟王夫人说,我想怎么再把宝儿也挪出园子里就好了。当时,王夫人吓得半死,说难道宝玉跟什么人有作怪了不成?她赶紧就说,我不是这么想,而是说现在宝玉也大了,宝姑娘、林姑娘都是姊妹,跟宝玉住在一起也不合适。实际上宝姑娘是她抬出来的一个挡箭牌而已,真正的目的是说,因为大家知道宝玉跟林黛玉走得很近,这样一来就先把宝玉挪出了大观园,之后再施展她们的计策。最后,当王夫人跟王熙凤她们定出要让宝钗当宝二奶奶的时候,当然这个可能是高鹗续的,里面也是说袭人上前去,就说夫人觉得宝二爷是跟林姑娘好呢,还是跟宝姑娘好呢?当然说是跟林姑娘更好一些。于是,你看那个原文,袭人就把情形一五一十就说了。所以,我们看《红楼梦》中,你要看不仅是看一回之中她的表现,而是看许多回中那些蛛丝马迹,把它串联起来才能还原出一个完整的人物形象。也希望你读不管是《红楼梦》还是其他书籍,也希望用这种方法可能得出不同的阅读感受。谢谢!
 
      主持人:我简单做一点补充,刚才这位听众的发言,判断一部作品的好坏,人家说这部作品说它不好还是说它好,我觉得不能简单地这样来判断。一部作品的好坏,不以很多人说它好,它就好;也不因为很多人说它不好,它就真的不好。应该以时间的长度来确定。就像我们今天所讲的《红楼梦》、《金瓶梅》这样的作品也一样,它当时出来也是作为诲淫诲盗,也是被封杀很长的时间。但是它经过这么多年历史的检验,它的确是认为它是真正的文学作品,是带有很大的正能量。所以,流传几百年而不衰,绝不能比当时、当地当景的这么一个阶段来衡量,让时间来说话。你觉得它好,你就往好的方面去想;你如果说它不好,你就剔除它的不好,吸取它的好,最终让时间去说话。
      在我下面要履行仪式之前,因为我们今年是马年的最后一期。我在这里要代表我们主办方、代表秘书长对长期服务的志愿者,其中有十个优秀志愿者,我们在这里要做一个口头表扬。我想念出以下十个人的名字,他们是何长珠、梁惠莲、李水海、梁少莲、胡子兴、杨玉林、孔三点、罗景佳、庄培毫、陆安燕。我们表示衷心感谢。下面为他们颁发证书。
(颁发证书环节)
 
      主持人:最后一个问题问一下张教授,我们文化论坛一直有这个程序,我想问你一下,你搞文化研究的,用最简单的语言概括一下你所认识的文化是什么。
 
      张惠:我认为,文化应该是存于内心的慈悲、发乎行动的关怀。我认为文化应该是落实在行动中,是把你所接受过的知识化为就像我们现在的志愿者的行动一样,把你的爱、责任以及把你的优雅传播到我们社会上去。
 
      主持人:谢谢!爱!优雅!行动!凝结成所有的力量、凝结成为一种文化。我们今天的233期的文化论坛到此结束!感谢各位的光临!感谢主讲嘉宾精彩的演讲!谢谢大家!

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