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曾国藩的用人之道
www.lndjt.com 2014-12-30 来源:岭南文博院 浏览:37030
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    (互动环节)
   
    主持人(王建国):先让我们再次以热烈的掌声感谢肖老师的精彩演讲。(掌声)
    确实还有很多精彩的内容没有展开,没有时间了,如果按照我刚才主持时所讲的,真要把曾国藩的弟子和他本人以及他的家族全部要讲一遍,我估计咱们在这里可能一年都要以这个为主题才行,但是时间非常有限,没办法。以后咱们有兴趣的可以在网上或者在书店买买相关的书籍看看,同时有时间也可以在我们的场下和肖老师作一些交流。
    我听了肖老师这场精彩的演讲以后很有感触的,尽管肖老师的口音带有四川的味道,蜀国味道,听起来我觉得很有柔美之语,听起来还是很顺溜的。
    我的一点想法,不一定对,点评一下,肖老师对我们湖南湘军、曾国藩在这里面都有很大量的涉及,讲了三个概念,讲了湖南人的刚烈、湘军的忠勇以及曾国藩的仁厚。这三个概念,这三个主题词使我们今天这场演讲显得非常的饱满、丰富而富有情感。
    我也是湖南人,肖老师这么一讲,搞得我在下面热血沸腾的,好象我就是湘军一员一样。但是,我觉得确实如此,湖南人一般都是在国家危难之时都能挺身而出,他们往往都是国家的中流砥柱,所以,湖南人有一个特点,非常重文重武,不太重商。为什么?他们希望在国家紧要关头能够横枪跃马、血杀战场、报效国家,他们在等待着,就像我们少先队员时刻准备着一样。所以近代以来,有句话叫做“无湘不成军”,但是我还有一句话,军讲的是武,我补充一句,叫做“无湖不成文”,湖南是文武并重。大家如果去岳麓书院可以门口两边有一副对联,叫做“于斯为盛,惟楚有材”。所以我就觉得从历史上看,我们湖南人往往在文和武当中都特别出众。现在有一种说法,近代以来说“湖南人流血,江浙人发财”。但是我相信,从今以后,在任何时候只要国家有难,湖南人还一定会再次挺身而出,再次会去流血打仗,捍卫国家。我是湖南人,如果再次组建湘军,说不定我也会去投奔的。
    第二个感想,听肖老师讲了曾国藩,我想问一个问题,在座的有姓曾的吗?没有,说明曾氏家族的人今天没有到场。我发现一个问题,曾国藩不仅是一个大文人、大军事家和政治家,他的曾氏家训可以说深入曾氏家族的骨髓,当然,对我们老百姓日常生活的影响也非常大。我就发现,虽然姓曾的是少姓,但是,姓曾的人才辈出。我随口一点,现代来讲,我就可以举出好几个,比如原来退休的国务院副总理曾培炎、曾庆红、曾荫权、曾宪梓,还有超女曾轶可。但是我发现一个问题,在我们现有的贪官记录上我还真没有发现有姓曾的,我们讲大概率。有些家族的姓氏是贪官连片,比如我发现姓钱的有钱氏家训,几乎很少有,有姓严的,有严氏家训,也同样很好有,也包括姓岳的,有岳家军的刚烈家风,也很少有,咱们比较一下其他的姓氏就很少有,这就说明一个问题,说明一个好的家风、好的传承真的是给他的后代受用一生。
    这是我从刚才肖老师所讲的当中延伸出的另外一种看法,所以咱们听了这堂课以外,是不是把曾国藩的识人用人之术用到你的日常生活当中之外,是不是也可以把曾氏家族曾国藩的一些家训在我们家庭之内也好好的去应用应用。让自己的家族、自己的血脉、自己的一种作风得以延续和传承。这是我今天听肖老师讲课的两点感想,这两点感想纯粹是识人用人之外的两点感想,跟大家分享,不一定对。
    现在咱们要履行一个仪式,今天有幸我亲自给肖老师颁发一个荣誉证书,以表示肖老师对我们这个论坛所做的贡献。
   
    (颁发荣誉证书环节)
    
    下面进入提问环节。
   
    提问:肖老师您好,我觉得袁世凯是反面人物,曾国藩是正面人物,我喜欢听正面的人物,我觉得曾国藩还是正面多一点,反面的少一点,我喜欢听正面人物,所以我来听曾国藩。曾国藩确实是让人比较欣赏的一个人物,曾国藩培养的子弟,我觉得老师应该比徒弟更牛一些,比如孔夫子那些学生,我就觉得曾国藩、袁世凯也有称帝的时候,他为什么不称帝?
   
    肖敏:据很多野史记载,曾国藩攻下了南京以后很多部下和当时的人都叫他称帝,但是曾国藩从小学的是儒家、忠贞爱国,而且他是很有名的理学家,立志要忠贞爱国,为国家治理、平叛叛国的心理,如果他再称帝的话又是一场战乱,而且会给老百姓带来无穷的灾害。所以从他本身所受的教育和当时的实际情况,他坚决不称帝,这是他长期的教育和他本身的志向、实践决定了他不称帝。这还是跟他所受的教育,他的人生观,他的实践,他征战的过程有关。而且他一生清廉廉政,他最后当到两江总督,北洋大臣直隶总督的时候,工资一年是2万多两白银,很多很多钱,但是,他的钱大部分都拿去赞助贫困子弟读书。南京城破以后,有些湘军抢钱发了财,但他没有。
    所以,在1872年他去世以后,去世以前他让家里把一点点田也卖了,钱也给了贫穷子弟,家里没有财。他死后第三年,他的第二个儿子曾纪鸿,是个数学家,曾经写过方圆率、小数点、圆周点,很有名的,得了重病,当时家里实在拿不起钱给他医治。最后曾纪纯只好向远在新疆的刘锦棠、刘松山两叔侄求救,这个事情给左宗棠知道了,左宗棠非常感慨。一个身当直隶总督、两江总督,身后三年不到,儿子得病没钱医,非常感慨不已,马上让人送了400两银子,但是毕竟没有救回他儿子,他儿子33岁就死了。
    所以曾氏后来的家属,曾国藩死后对他家人讲,不当官,不从军,所有的人好好学习,自身若有才,你留钱干什么,他有才,他自己可以去创造事业,子孙若无才你留钱干什么,如果是没有才华的人,你留钱给他也不好,所以他不留钱。他的子弟后来大部分都到美国去了,也有回来的重孙子,基本上都是搞科学技术的,中国最有名的化学家曾昭抡就是他的重孙,还有一个重孙子当了南京国务院的院长。曾氏家训写得很清楚,我就觉得曾国藩的全书就是一部成功学的百科全书,值得我们大家好好学习感悟。谢谢。
   
    主持人(王建国):刚才这位听众讲到曾国藩是正面人物,袁世凯是负面人物,如果大致这样分也没有什么问题,但事实上曾国藩也是一个争议型的人物。如果从修身养性的角度来讲,他的确是一个正面性的人物,因为他有一句话叫做“立德、立言、立功”三不朽,“为师为将为相一完人”。这是统治阶级和后来人对他的记载,但是,也爱对他很多负面的一些说法。1864年攻占南京进行了大屠杀,烧杀抢掠,也类似于南京大屠杀。所以,他也落到了“曾剃刀”、“曾剃头”、“曾胡子”这样的称号,都有这样的说法。所以,咱们要辩证的看,他在另一方面是完人,但是在另外一些方面,他也有些他人格上的缺陷和形式方法上有一些他没办法约束到的一些残忍。所以,单纯是用正面还是用负面的概念来判断一个人,至少说不全面,咱们要学会辩证看问题。
   
    提问:肖老师您好,你在刚开始不久引用了刘邦、唐太宗的例子,说明他们善于利用人才,开创了盛世的局面,曾国藩也很善于用人才。我就想在晚清的时候,曾国藩既然这么能够善于用人才,为什么清政府只是短暂的出现了好转,而后来又继续沦落到被革命党人推翻,您是怎么看这个问题的?曾国藩的善于用人之道好象并没有为清政府做出巨大的转变,依然没有帮他挽回整个颓势。
   
    肖敏:这个问题提得很好,世界的潮流发展到某个时期的时候,你想逆潮而流是不行的,落后的农业文明被资本主义先进的工业文明所代替是大势所趋,谁都挡不住。作为晚清的名臣,曾国藩、左宗棠、胡林翼都是人中的龙凤,杰出人才,他们无论在内政、外交,包括洋务运动和军事上都建立了丰功伟绩,他们都忠实于清王朝,都想实现自己的强国梦。但是,以他们的活力都不能够挽救清王朝,因为腐朽的封建民主专制统治,已经不符合整个社会发展的规律了,一定会灭亡,就像14世纪、15世纪意大利的文艺复兴扛起了大旗,后来的英美法革命不断的风起云涌一样,这是世界的潮流。以他们三个人的活力,100人的活力都无法挽救清政府腐败落后的命运,因为整个朝政腐败不堪,整个发力、治理,包括政府官员的设置,对人才的提拔。曾国藩在他的时候,在两江总督任上可以这样做,但是其他地方还是清政府那套腐败的统治,军队的面貌根本没有得到根本的改变,北洋水师在甲午之战中完全全军覆没。后来清王朝也想挽救他们的命运,所以才有后来康梁的戊戌变法,但是几个顽固派,慈禧太后连同袁世凯把他剿灭了,屠杀了。所以,中国满清又持续了几年很腐败的统治。
    袁世凯想再恢复帝制,行不行?不行,北洋只有垮台,只有垮台,大势所趋,谁都挡不住,就像今天的改革开放一样,谁都无法阻挡的,这是世界的潮流。所以,在曾国藩他们当年的活力都不能挽救满清灭亡的命运,只能够使清王朝延续了几年,在他们的身前到处是内忧外患的处境,在他们身后更是中国一部血泪斑斑的痛史。所以李鸿章死前写了一首诗,其中有两句话就是很好的写照:“秋风宝剑孤臣泪,落日旌旗大将坛”。没办法,只能哀叹,事实如此,非人力所能挽救,这就是他很好的写照。在晚清落日的余晖中,在湘军,曾国藩、李鸿章、左宗棠、胡林翼只能够沿着秋风肃然挺立,凄清而无稽,阻碍不了历史的前进。
   
    主持人(王建国):我补充一下,你刚才讲的是一个大问题,但是我的认识是,一个制度的腐败靠几个仁人是没办法挽救已经下沉的大船,几个仁人最多就是一种积雪崩塌了几天,延续了后面60年而已。所以我们要追求一种制度的文明,一个制度的文明可以让所有的人都变成人才,所以制度的专制和腐败就只能产生几个仁人,但是这几个仁人没办法变成一片人才,所以只有一种文明的制度才能产生一片的人才,这样才能使一个国家和民族继续往前走。
   
    提问:肖老师您好,我想时空转化一下,如果曾国藩是“铁达尼号”下面很基层的水手,他看到了前面有危险,他跟船长汇报,船长说你是船长还是我是船长?你赶紧给我开大马力,作为曾国藩在这种场景下他应该怎么做?您刚才说的是用人之道,没有提到驭上之道,统领上司,请问曾国藩有没有这方面的一些故事。
   
    肖敏:曾国藩当然有很多顾忌,他怎样在不违反清朝的规矩,还有对湘军的顾忌当中要顺利发展,很多制度是束缚了他的手脚,但他做的很好。早期的时候曾国藩做的不好,他最好的大将李续宜,当时八国联军进攻北京,京畿危机的时候,咸丰皇帝一封急电,要李续宜亲力死拼去救京畿,李续宜没办法,从湖北一路往那边走,最后在三河镇全军覆没。6000多人,包括曾国藩的弟弟和所有的将领,一个人都没有活,全部死了。当时曾国藩就非常后悔,在这种时候,明明知道不能够拿鸡蛋去碰石头,为什么不为了保全将士的性命抗旨一下,所以后期他就用很圆滑的手段对皇帝的一些圣意。
    在后来的时候,当烈军围攻北京的时候,非常危机的时候,当时慈禧太后当政了,要曾国藩后来的猛军鲍超带军去救京畿。当时曾国藩就和李鸿章商量,鲍超一去肯定是三河镇李续宜的覆辙,肯定是全军覆没,一个都不能活。但是皇帝的命令又不能违背。怎么办?他就向皇帝写奏折,京畿危局,必须要责无旁贷去救,我和李鸿章马上准备军马、粮仓,我亲自带兵出征,鲍超在后方镇守,我亲自带军。因为当时他和李鸿章商量,像这种危险的话,估计最多一个月之内就能缓解,所以他就用这个借口,我要筹备军粮,我亲自带队,就没有让鲍超去。后来皇帝再催的时候,他就让一支军马带着粮仓往前慢慢走。最后果然没有好久,京畿平危了,就不要派军队去了,鲍超就躲过了这一难,他后来还是用了很多办法。
    早期的曾国藩方正刚强,直来直去,不从对方的立场上考虑问题,他做了很多错事,使很多将士造成了不必要的牺牲,后期他就做的很好了。包括李鸿章,李鸿章后来也是用这一套手段,在南京城破以前,攻了那么多年,清朝为了攻克南京,建立了江北大营、江南大营,让满族最能打仗的和春在当大将,就是攻不下,安庆攻下以后南京很快被攻下了,这时候清朝很忌讳湘军,不想让曾国藩独占,就要李鸿章带淮军攻克南京,夺取南京的胜利果实。
    李鸿章非常讲良心,他知道这一去,曾国藩两兄弟在那里打得那么艰苦,那么多年,付出了那么大的牺牲,那么惨烈,没有东西来堵城了,用尸体来堵城。所以李鸿章说,“好,我任命,马上派兵”,让他弟弟李汉章带着战斗力最强的洋炮去南京协助攻城。他自己就说我身体不好,我要养病,清政府又急命叫他带淮军去,淮军当时驻扎上海,淮军是战斗力最强的,当时是用洋枪洋炮武装起来的。李鸿章不去,说我身体不好,我需要养几天我再筹建军粮,后来皇帝又催,好,我去,他就带着人从上海出发,到杭州,他先把外围的散兵独将清完了就可以打南京了,他就不去南京。最后当知道曾国藩已经打下了南京,曾氏兄弟已经在那里守护以后,李鸿章才带领他的队伍进驻南京。当时曾国藩和他弟弟曾国荃出城迎接李鸿章,握着他的手说“少荃啊,我兄弟的脸面都是你给的”,李鸿章在这个时候就不能图功,把全功留给了曾国藩。他们后来都会用很圆滑的手段对待皇帝的命令,用权变的方法去取得比较好的双赢的效果。
   
    提问:我想问的问题是,李鸿章作为曾国藩的得意门生,他为了挽救晚清政府做了很多事,但是对李鸿章的评价有很多说法,特别是在廉政方法和在签订不同的条约方面有很多说法,我想听听肖老师对李鸿章客观的评价。谢谢。
   
    肖敏:我曾经到合肥去参观过李鸿章的李府,他是合肥人。以前对李鸿章的评价很低,但是大家知道这一点,弱国无外交,以李鸿章的才华和能力来说,如果有强大的国势做后盾,绝不可能签下那么多丧权辱国的条约,但当时也是没有办法。但是,李鸿章是不是每个条约都处理得很好?也不一定。我当时有幅图,李鸿章拜访美国总统格兰特的照片,在外交上使中国走出封闭的大门,走向欧洲,走向美洲。李鸿章协助曾国藩,安庆军舰所是李鸿章办的,后来的江南制造局基本全部是李鸿章在曾国藩的支持下办起来的,福建马尾的船政局都是李鸿章组建起来的。当时清政府那么腐败,甲午之战,水师全军覆没,人家一下就进入天津、北京,你只能跑到西安去。在这种形势下,怎么能够签订的了那种维护主权的条约?现在看起来,所以我们要把国家建立得强大。你说今天的乌克兰,今天的叙利亚,他们很多都做不了主,都是美国在操纵的,你说他们愿意吗?他们不愿意,但是有什么办法?所以,国家的强势才是一个国家安定、稳定的铸石,我们只有把国家建立强大了才好。
    所以今天对李鸿章的评价,原来说他是卖国贼,是投降派,其实现在看来,很多是不得已。当然,他也有他的局限,有他错误的地方。但是,在洋务运动,在引进西方科学技术,在主持中国后期的朝政,尽可能做到安宁,不扰民,李鸿章还是做不了不少工作。
    李鸿章不论怎么说,主持了中国外交、军事、政治30多年,还是非常了不起的。而且李鸿章对曾国藩也非常敬佩,他在主持中国外交政策,任何时候他都把曾国藩排到自己前面。李鸿章操练的淮军在曾国藩支持下是当时中国军力最强大的淮军,清政府后期剿灭和平度地方都是靠淮军。所以他在军制改革方面,在外交方面,在洋务运动上还是有一定功劳的。当然,他也签订了很多丧权辱国的条约,所以,在这方面我们觉得他是历史的罪人,我们实事求是的看待他。
   
   主持人(王建国):其实有一个历史学者茅海建写了一本书叫做《天朝的崩溃》,这里面就对鸦片战争以来,其中也包括对李鸿章都有一些实事求是的评价,以及对过去有一些意识形态比较强烈的一些结论他做了一些新的阐释,大家有兴趣的可以去参考这本书。
    我觉得今天讲曾国藩,我们都讲他是好人,肖老师也给他定位是修身齐家治国平天下的典范,其实没错。真的这样一个好人,你们在他身边工作,我估计应该是痛苦会大于幸福,他身边的人几乎是一个个英年早逝,因为在好人身边很累的,他要求你很严格。只有在庸官、贪官面前你才会舒适,你天天接触的是钱、酒肉,所以说曾国藩这个人一生操劳,他身边的人也同样会一生操劳,曾国藩本人也活得很年轻,61岁中风而死。所以,在好人身边做事真的很难,但我们很希望、也很有幸能够在好人身边做事,这是我们作为君子一生的梦想。我用一句话来概括,就像是白岩松写的那本书,在好人身边做事,《痛并快乐着》。
    现在进入到我行使一个问题的权力,这是一个程序性的问题,我们是一个文化的论坛,时刻高举文化的旗帜,普及文化的常识,弘扬文化的理念,我想请问您的是,历史也是一种文化的积淀与结晶,您长期宣讲、钻研、研究历史,我想请问您的是,您对文化这二字的认知与理解是什么?请用简短的话语概括。
   
    肖敏:我觉得历史也是文化,我最熟悉的就是历史,我是四川大学77级历史系的。英国哲学家培根曾经说过“知识就是力量,读史使人明智”。伟大的物理学家爱因斯坦说过这样的话,“在全世界所有的学科中最有价值的就是历史学,因为他是研究社会和人的科学”。每个民族的历史都有它极为可贵的部分,在历史的后面都有这个民族的灵魂和精神的底蕴。我们中国的历史,《二十四史》实际上就是这样一部中国史,《二十四史》包括了多少知识,多少文化在里面。所以,一个民族尊重历史,历史是文化最重要的部分,尊重文化,尊重历史,这个民族就会兴旺,永不灭亡。
    犹太人在基督诞生以后后来灭国,流落世界1000多年,但是,他们的文化、语言、历史没有丢,宗教没有丢,所以在4、5年打败法西斯以后又在以色列复国了,这就是文化的魅力,历史的魅力。任何一个民族重视文化、重视历史,这个民族一定会兴旺发达,这个国家一定会走向人治,走向富民强国的境地。我非常希望,我也希望在座的朋友们多拿点时间学习文化,中国优秀的传统文化几千年来能够流传至今,包括我们的历史,非常非常了不起,所以大家多学习,共同进步,共同实现我们中华民族复兴的中国梦。谢谢大家!
   
    主持人(王建国):刚才肖老师从历史的角度对文化大概作了一下梳理,我用一句话来概括,不知道对不对。所谓文化就是前人对后人的遗嘱,这句话不是我说的,我只是借用了一下,我觉得这句话很对应肖老师说的,余秋雨先生有本书叫做《君子之道》,其中他这里面的一句话就是他所说的,所谓文化就是前人对后人的遗嘱。从历史的角度来看,不正是如此吗?非常感谢肖老师对229种文化的解释,感谢她的精彩演讲,也感谢各位的光临,感谢志愿者精彩的服务。今天的演讲到此结束,谢谢大家!再见!
     

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